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王小东:否定民族主义很荒唐

http://www.71lady.com    2010-09-01 15:52    来源:互联网    编辑:嫣然

[导读] 中国民族主义之父王小东:否定民族主义很荒唐核心提示:《中国不高兴》的作者之一王小东就90年代民族主义的兴起发表了自己的观点。他说民族主义之父的标签虽带有贬义,但自己也并不排斥。他对民族主义有自己的坚持,他说,否定它(民族主义)的真实性、真理

    中国“民族主义之父”王小东:否定民族主义很荒唐核心提示:《中国不高兴》的作者之一王小东就90年代民族主义的兴起发表了自己的观点。他说“民族主义之父”的标签虽带有贬义,但自己也并不排斥。他对“民族主义”有自己的坚持,他说,“否定它(民族主义)的真实性、真理性,这是很荒唐的。”此外,王小东对“逆向种族主义”作出批判,并认为“中国就是大国”,应在世界舞台上扮演自己的位置。

    王小东:民族主义的称呼发端于西方带有贬义

    凤凰网:小东先生被“冠名”很多,有人说你是“民族主义之父”,还有人说你“有人痛恨,有人封堵,然无人能忽略你的能量”。你怎么看待这些人给予你的这些标签和头衔呢?

    王小东:说“民族主义之父”怎么敢当呢?国外早就有民族主义,现代民族主义是在西方发端的,在中国要是说我是 “民族主义之父”,那梁启超、孙中山往哪儿摆?这些东西都是别人给戴的帽子。有的是好意,有的是想骂你。叫什么“主义”有时候是大而化之的说法,如果要是知道我的思想、我的想法,看看我的书就知道了,《天命所归是大国》、《中国不高兴》,我在比如政治、经济、军事、外交、文化方面都会提出一些具体主张,至于这些主张是不是能够用“民族主义”这个词去概括都是有问题的。当然这个概括我们也理解,为了传播,有时要进行一些简化。 本文来源:奇丽女性网 http://www.71LAdy.com

    本来我们从来没有拿这个词说来说去的,最开始我们是不说这个词的,我们只是表达自己的一些想法。比如说80年代那个时候很多的文人学者说,在英语当中是没有涉及“性”的骂人话的,我想其实你们年轻一代都知道,英语里面有涉及性的骂人的话,我当时英语比他们好一些,我就知道事实,所以我就出来反驳他们;还有一些人说,西方是没有酷刑的,只有中国才有酷刑,有人说只有中国人才喜欢观看死刑,其实西方的死刑还卖票呢,一直卖到大概是上个世纪初。

    当时有无数这种非常荒唐的说法,我当时就是看不惯,也是那句话--我可以不在乎你怎么看中华民族,但是最起码你别侮辱我的智商,你别侮辱我的英语水平。自从第二次世界大战以后,民族主义在西方有贬义,他们就把这个帽子扣了过来。但是后来我为什么接了这个帽子呢?因为这个无非也就是一个名字、一个符号。

    王小东:逆向种族主义者在侮辱人的智商

    凤凰网:你6月10日写的一篇博客,提到了美国丈夫因其中国妻子的逆向种族主义而离婚,这事儿挺有意思的,能向网友介绍一下吗?

    王小东:这也是我在网上转过来的,不是我写的。有一个跟美国人结婚的中国妇女,她坚持不相信“神七”那个事儿是真的,她说中国宇航员的太空行走是在游泳池里表演的。结果美国丈夫实在忍无可忍跟她离婚了。美国丈夫说了一句很经典的话,就是我不在乎她怎么看她自己的祖国,但是她不能侮辱我的智商。其实这个有可能是所谓的民族主义者编的故意恶心人的。 来源:奇丽女性网 http://www.71LadY.com

    其实“逆向种族主义者”这个名词确实是我发明的。中国人自己说自己是劣等民族就叫逆向种族主义。后面那句话我觉得甭管是谁说的,是美国人说的也好,还是中国人说的,我觉得是挺经典的,我套用了。

    80年代逆向种族主义者侮辱人智商的东西太多了,这种侮辱人智商的东西一直延续到现在,例子很多,顺手就拈来。比如说中国的房子比美国贵,中国的房子比英国贵,中国的房子比日本贵。咱们的房子跟咱们的工资相比确实很贵,这个问题很大,这个都了解。但是你要那么说,就是又侮辱人的智商了。

    你要说中国的房子比美国的贵,你是拿中国什么地方跟美国什么地方比?如果要是同等的话,比如说北京中心区跟纽约中心区比,哪个贵?北京中心区跟伦敦中心区比,哪个贵?跟东京比哪个贵?对吧?你要说讲一个工资比率那肯定是我们高,因为我们是发展中国家,人家是发达国家,发展中国家你所能购买的东西就比发达国家少。所以你要用工资比率来说的话,那肯定什么东西都是中国贵。这不用你说,这是废话。但是你要讲绝对价值,肯定是它们贵。不要说英国跟日本了,就美国也比中国贵,你问问美国哪国物价低,对不对?所以这是非常可笑的。这么愚昧的论调,竟然能够流行。 文章来源:奇丽女性网 http://www.71LaDY.com

    我曾经在东京学经济学,它那个物价什么样,我还不知道吗?但是就有人坚持,还有在日本留学的博士坚持写文章说,中国的物价比日本东京的贵,我说胡说八道。说老实话,连日本生产的很多东西都是在中国便宜。我记得特别清楚,那时候还是80年代呢,那时候还有税呢,反正开头我把日本产的富士胶卷往中国带,后来我们大家都说看中国卖的富士胶卷比日本东京便宜多了。要是说白菜的话,我告诉你日本东京的白菜一颗切成八瓣,每一瓣都得卖十好几块人民币,你说哪个贵?睁眼说瞎话!一个西瓜合人民币得上百块钱,或者几百块,你说哪个贵?有这样说瞎话的,所以这个东西太侮辱人的智商了。我看不惯!

    王小东:90年代民族主义不该被否定

    凤凰网:你提到的这种为了哗众取宠而自我造就的这种逆向种族主义,以及这种自我矮化的论调,是从80年代就开始发现踪迹了,那么到90年代它有怎样的改变?

    王小东:这个东西一直到现在还有,包括我说的那种胡说八道。

    凤凰网:一直都没有变化过吗?

    王小东:不,有些人是坚持那个东西的,但是对比能发现很大的变化。在80年代的时候我说逆向种族主义不对头,那你在中国找不到一两个人响应的;90年代响应的人就很多了。刚才你不是介绍了嘛,我是《中国不高兴》的作者之一,我们那个书是畅销书嘛,当然有些人恶心,说他们买回去都是当擦屁股纸的,那我觉得他们那个皮肤够硬的,现在这个书的纸多硬啊。我想当然有人是买回供批判用的。可能有个别口味特别重的,买回去当擦屁股纸用了。但大多数人买这个书还是支持我们的。

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    凤凰网:90年代初,民族主义开始在中国积蓄力量,有人说90年代民族主义的兴起有它的危险性存在,比如说极端民族主义这样一个因子,你又怎么看到当时民族主义的利弊呢?

    王小东:吃饭还能噎死呢,是吧?好多东西都不能吃多,是不是咱们就不吃饭了?睡觉还有睡过去的呢,那咱们不睡觉了?对不对?你要是这么说的话,那啥事咱们也别干了,有利有弊。这些东西我都觉得不构成批判,所以我觉得这些东西不是特别有必要回答。拿这个东西来否定这种思想存在的价值,来否定它的真实性、真理性,这是很荒唐的。

    其实在政治、经济、军事、国际、文化方面的一整套思想,一开始都是没有的。比如说最简单的,我发觉英语里面是有涉及性的骂人话的,你说这玩意怎么就有害了呢?而且好多人会英语骂人话不只是一句。而且好像还都能跟中文对应起来。其实说老实话我看人类也没太大差别。当时还有一个论调:有一种嫉妒叫东方的嫉妒。

    凤凰网:那也是90年代的论调吗?

    王小东:现在还风行呢。但是那个时候还当做一个重要的社会科学发现,说东方人是看见别人好就想把别人拽下来,西方人看见别人好就想赶上去。其实我89年、90年的时候,在加拿大居住,当时美国的民调就反应出美国人的心态,就是普遍看着谁想把谁拽下来,而且他们不掩饰,我就是这样。经济学家一般来说脑袋瓜还是比较理性一些,说咱们还是没必要自己受损失把别人拽下来,咱们还是自己上去好,但是大多数民众,包括哈佛大学这种博士什么的,都表达一种意愿,我们宁可自己受损失我们要把别人拽下来。

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    所以说所谓的东方嫉妒只不过反映了人性的弱点而已,当时都说西方就不这样,西方特单纯,美国人特单纯。后来我说你们自个儿看看美国拍电影,怎么讲他们自己的,他们自己写小说怎么讲他们自己的,你就知道了。他们自己也不认为自己很单纯,英语还有一个词,翻译成中文叫“办公室政治”,其实这是字面翻译,要是译的话,就是勾心斗角。这些就是说当时搞糊涂了,我告诉大家不是这么回事,可是我说了出来怎么就有害了呢?怎么就危险了呢?给大家长知识也危险吗?当然有可能危险,但是我刚才说了,吃饭吃多了还噎死了呢,你知道英语里面有涉及性的骂人话,可能也有危险,因为到时候你要是不分场合的骂,到时候让人打了,一刀给捅了,那是够危险,你还是不知道为好。

    王小东:民族矮化自70年代至今还存在

    凤凰网:你还记得当时在90年代民族主义的口号兴起了之后,大家开始对于东西方有了自己的认识,有了内心的理解。你当时身边有没有一些朋友,第一次接触到民族主义,第一次认识到不应该自我矮化,他们会在具体生活当中有哪一些展现?

    王小东:好多细节我不记得了。但是我说过,我说我们中国人确实有一种过强的自卑感,比如说见了外国人就不自觉露出一种谄媚的笑,他后来反省了。他说我说得很对,他说虽然他自己还挺警惕的,但他有时候也是不自觉地见了外国人有一种谄媚的笑。当然这个跟我们历史的经历是有关的,毕竟鸦片战争是人家把你打败了,不是你把人家打败了。但是这种东西确实问题挺大的,挺严重的,你要说民族主义有危险,我说其实这些危险更大。
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    我记得我们单位的一个外办主任,他一点不关心政治,也不关心这主义、那主义的,有一次就谈起来说,外国人对我们不怎么礼貌,不怎么好。他说我这十几年做这个外办工作经验,外国人对中国不礼貌,都是咱们中国人自己惯出来的。比如说我们搞大活动的时候,专门宣传就是说要对外国人如何如何,坐公共汽车上你见了外国人得让座。咱们见了外国老人让座,见了中国老人也应该让座,凭什么见了外国不是老人咱们也得让座。其实我就被人家叫过让座。但是那时候是比较早,我记得是1978年。

    1978年,我考上了北京大学,当时还很光荣。所以把这个校徽别在这儿,然后当时我跟我女朋友坐公共汽车,我记得特清楚是8路公共汽车。后来上了俩外国年轻姑娘,当时我是大学生,那两个年轻姑娘岁数比我还大一点,但是肯定没超过三十岁,也是年轻人。上来之后那个售票员就叫我跟我女朋友起来给他们让座,我女朋友没有任何思考,就很顺从的就站了起来,我就把她给拉下来了,我说不应该给她们让座,她们两个是年轻人。

    那俩年轻姑娘挺不好意思的,特别不好意思地说不坐。但那个售票员坚持要让我们两个让座,后来另外有两个人站起来让座的。后来那俩姑娘一个劲的道歉,开头不肯坐,后来坐下来了。那售票员看我那校徽,说你还是北大的呢,素质这么低。我说我告诉你,就是因为我是北大,所以我不能给外国人让座,这就是素质。
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    当然那是1978年的事儿,但是现在这种事儿有没有?我告诉你,还有!我还在公共汽车上看见了,2008年!这有什么必要?对吧,像这样的事儿恶心不恶心?我觉得挺恶心的。当然现在老百姓自我维权的意识已经强,所以逆向种族主义已经有点行不通了。

    网上盛传的一张照片我没法核实,它有可能是photoshop出来的。就是说一个标语叫做“减少出行,为外国友人让路”。这是到处风传的,但是我觉得最起码像这种照片,风传本身体现了中国老百姓有了自己的维权意识,对逆向种族主义就反感了。这是我们中国土地。我们凭什么在中国土地上见了外国人就得让路,这不是太荒唐了吗?

    王小东:90年代民族主义影响国策最大在经济

    凤凰网:我们常常说民众意志在某种程度上会影响国策,你觉得90年代的民众意志是否对国策有影响?

    王小东:这么大的影响其实不敢说,坦率说,如果要讲影响,还应该是经济方面的,比如说我1990年底一直到 1992年初,写过大量文章说,中国不能完全满足于在国际分工当中产业的低端,要提升自己的产业结构,要提高自己的技术水平,而且要用国家的力量,不能完全依靠市场。它涉及到一系列的措施,有很多的内参,涉及到一系列措施。

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    1992年之后中国选择另外的发展道路,我们用历史来看的话,那个发展道路未必是错的,看来也挺正确,因为中国毕竟富裕了。但是当时的那种思想有没有价值?我认为是非常有价值的。2005年,我在英国伦敦经济学院发表过演讲,我当时在1990年底到1992年初,写过一系列文章,其实大部分是内参,少数是公开发表的,就是表达那种思想。但是后来中国没有选择这样一个发展道路。

    对于这一点,我认为自己没有什么沮丧,是赢的。为什么呢?如果中国1992年以后实行这条道路,如果我们先不搞产业升级,先是什么挣钱我们做什么,中国这条道路走过是正确的,我的理论是输了,但是我的民族是赢了,我还很高兴的。如果这条道路最后走了出了问题,不行了,那么说明我的理论是对的,而且我在很早之前就有远见,看出来这个后来的问题。那么我的民族输了,但是我的理论赢了,反正我总赢了一头。那么从我的民族来说,它要是输的话,它也没有完全输,最起码它可以回过头来再来看我的那些理论。

    后来,其实像我这种90年到92年这种经济学观点,在后来十年当中有很多是重新表达,他们可能比我表达更好,也就是说这个东西还真又被捡回来了,捡回来倒不是说我们中国就一定输了,而是说当时可能我开出那些药方的时候,中国作为一个人来说,身体还受不了这个药。

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    凤凰网:也许这一剂药太猛。

    王小东:我记得当时有国家领导人说过,这种意思我们全懂,但是现在没钱怎么办?我们就是拿不出来这个钱。当然只有当家人知道有钱没钱。到了现在,你再回过头来看我20年前的那些思想,会发觉反而可能用得上,因为中国可能已经具备了用它的条件。中国现在是不是在一定程度上搞这些东西呢?中国就是搞了。当年比我还早发生那个争论的,比如说张爱萍将军的儿子张胜写过一本书。我认为他那本书最有价值的,恰恰是最后讲80年代很薄的那么几页,也是讲的这个争论。

    张爱萍将军的观点跟我是一样的,我比张爱萍将军晚,张爱萍将军的观点1985年就提出来了,但是当时我不知道张爱萍将军跟其他人有那么激烈的争论。但是其实讲的还是一个事儿,从现在来看的话,可能很多人认为我们还是做得不够,就是像张爱萍将军和我的这种观点,实行得还是不够。但是不管怎么说,我们也是这样开始做了。你就看到了,比如说你看到了神六、神七,你看到了我们的北斗等等,我们还是在做了。

    王小东:中国就是大国不必太在意西方脸色

    凤凰网:宋强先生曾经有这样的一个想法,他说1996年开始就不必和西方苛求改变那种和它们交流的关系了,这种平衡没有意义。你怎么看这句话? 原文:奇丽女性网 www.71LadY.com

    王小东:其实本来这个东西,不是说从96年开始,其实从很早就开始了。一开始我们说作为一个大国,我们确实没有必要那么在意西方对我们的看法,它们不高兴我们就改变自己。它们一说中国威胁,我们马上就说没有威胁,我们中国是一个小绵羊。没有必要这样。中国就是在比较弱的时候,八国联军入侵时代那就另当别论了,但是最起码在40年代往后,就是在比较弱的情况之下也用不着这样。中国实际上就是一个大国。不过我们也不能一点不看别人的脸色,因为跟外国有交往。

    凤凰网:有利益关系。

    王小东:但是我们不能这么样看外国人脸色,他们一不高兴我们急得不得了,一会儿说你们这个极端民族主义我们不安了,我们不愉快了,特别急!我记得那是1993年。也是一个大学者,还有一个国学大师也这么说,所以我对国学大师老是持有怀疑态度,你讲国学怎么还是逆向种族主义呢?有人表达了一点可以被扣上民族主义帽子的观点,这位国学大师刚从日本回来,马上就说,别说了,日本知识分子非常担心我们的民族主义。

    这时候我发言了,我说某教授你从这里看没看出中国知识分子跟日本知识分子的差距?他说什么意思?我说你看日本知识分子担心的是中国的民族主义,我说中国的知识分子怎么担心的还是中国的民族主义呢?按说你中国知识分子要向日本知识分子学习,应该是多担心点日本的民族主义,为什么你也担心的中国的民族主义呢?你要是学到家了,要是西方担心中国,在那儿嚷嚷中国威胁论,你就嚷嚷美国威胁论不就完了吗?实际上世界人民公认,美国对于世界的威胁比中国大多了,这是美国做的皮尤调查,是很有名的调查,主持人是美国前国务卿奥尔布赖特,反复说明的,世界人民认为美国对世界的威胁比中国对世界的威胁大。 来自原文:奇丽女性网 www.71Lady.com

    你看咱们一说中国威胁论咱们着急,而且来鞭打中国的民族主义,你说这玩意,咱们不说学习西方嘛,那你学啊!我特别赞成学习西方,所以像那种说民族主义反对学习西方,特别可笑。我就特别赞成学习西方,包括你发给我的提纲,说民族主义国家都是反对学习现代化的,都是反对学习西方的,这好像跟西方研究的理论也不符合。有一本也是很有名的研究西方、研究民族主义的书就讲过,它说发展中国家的民族主义者往往是非常西化的,他们是本国最西化的一群人,也就是说师夷长技以制夷,所以他们特别注意师夷长技;那些国学大师可看重传统文化了,不停地说我们是一种“和”的文化,我们不跟西方人偷,我们不能学西方人。不是那么回事,包括说民族主义者都是反对学习西方的,反对现代化的,这个还是请他们好好的研究一下西方的理论,向西方学习学习,西方怎么就不那么说呢?

    所以西方人的儿子和孙子,跟他的老爹、老爷还是有差距的。就是他们的这些干儿子、干孙子,其实并没有很好的把西方思想学到手。

    王小东:中国应承担更多的世界责任

    凤凰网:你觉得在这整个十年中,就是从80年代末到90年代初时间里面,经济大潮的涌入,各种各样体制的改变中,那段时间那十年所谓的民族主义有什么样的特殊性?

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    王小东:其实我觉得90年代还是因为大家知识也多了,外语水平也提高了,经济还是一定的好转。当时一个是由于知识的增长,自尊心的增长,90年代对逆向种族主义是一种批判,但是其实还没有表现出很强的自信。你要是说它是民族主义,还不能说它是一种老话:什么悲情的、受虐的,可以这么说,包括有人注意到《中国可以说不》,它说中国谁也不想领导,就想领导自己,所以90年代还没有特别强的意识。

    你要真说变化,还是这个十年的变化,就是新世纪的十年,就是从2000年到2010年,中国确实钱多了富了,地位不一样了。当然很多老百姓还很穷,但是中国国家的钱多了,有些老百姓的钱多了也是个事实,所以自信就上来了。所以《中国不高兴》确实反映了这个现实。

    但是你要是阔了你是不是得多承担点责任,有更高的追求?所以我们说中国要领导世界。为什么?因为现在世界人民也希望中国提供领导。不是吗?美国它也很矛盾,咱们中国要一说领导世界,它心里酸,不痛快。一个是感情上酸,一个是理性地怕你损害了它国家的利益。但是另一方面说中国你不领导世界呢,出来骂的也是美国人,说你们老出来搭便车,说世界秩序全是我们维持,你在这儿光赚钱,让你出个兵你也不出。我们就特愿意出兵,上哪儿维和特愿意去,上索马里,有人花钱,包括我看凤凰卫视有些人说花钱花多了,我觉得这钱该花,一个是中国练练兵,一个也是为世界人民做贡献,去索马里还是远远不够的,我们要承担起更大的领导世界这个责任。 www.71LAdy.com

    我们在非洲发挥的作用就很好,像法国记者就写什么中国赴非洲被高度认可。我们现在非洲,只发挥一个经济领导的作用,也未必完全够,政治领导的作用也要发挥。漂亮话永远可以去说,但是我觉得我们老百姓不代表政府。我们不干涉内政,这是第一点,第二点不干涉内政要从西方人的角度来讲,他们没觉得你这个是特好的事儿。这一点中国老百姓和中国政府都应该明白,西方没觉得你不干涉内政就很牛。所以世界人民包括发达国家的人民,对于中国有干涉内政的需求,就是希望中国干涉外国内政的需求,它有这个需求。我们的中国作为一个负责任的大国,要满足这种需求。 文章来源:奇丽女性网 http://www.71LaDY.com

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